[Débat] L'Europe : oui ou non

On va commencer petit, président du fan-club des forums libres ensuite on verra...

ensuite la presidence de ton equipe d'alcolique anonyme te tend les bras... *diablo

je suis fort étonné de vos positions... agréablement étonné.

mon point de vue pour que vous apprenniez a me connaitre :

1. le référundum sur ce traité est une abbération : trop long, trop pointu, même pour les citoyens les plus avertis ! comment peut-on prendre position sur un texte pareil, inbuvable à souhait, et dont nous sommes incapable, a moins d'avoir bac+30 juridique, d'en comprendre les tenants et les aboutissants juridiques... de ce point de vue, je ne m'etonne malheureusement pas que ce referundum tend vers un vote sanction... mais je me rejouis que ces sondages mobilisent enfin tous les acteurs politiques, pour ou contre, pour nous aider dans la demarche. encore faut-il que les gens ai une conscience civique...

2. je tends vers le oui. le oui pour moi est un vote résigné, le non un vote utopique. non ce texte ne me fait aucunement rever... oui j'aimerai un texte à caractère plus social... bien sur... mais l'Europe n'est pas la France. nous devons composer à 25. avec la Pologne. Avec la Grande Bretagne. Dois-je rappeler que le parlement européen est majoritairement de droite ? dois-je rappeler que la commision européenne est de droite ? qui peut renegocier un traité ? Chirac ? Fabius ou Emmanuelli ? et avec qui ? Barosso ? le parlement européen ? et sur quelles bases ? si le clan du oui passe le meme message, le camps du non est anarchiquement pluraliste... sur quel projet alors ? un projet social de Fabius ? un projet ultra-social de Buffet ? un projet anti-europe de Devillier ? ou de Le Pen ? si il y a des projets d'ailleurs...Qui pourra faire quoi et avec qui et qui federera qui ? les partisans du non, quels qu'ils soient, vous apportent t'il une solution a cette quadruple question ? c'est pourtant primordiale... c'est si simple, et si Francais, d'etre protestataire... sans apporter quelque chose de constructif par la suite. plus de solutions et par pitié, moins d'utopie et de demagogie...

3. refuser des avancées sous pretexte qu'elle ne sont pas assez forte. c'est une attitude de syndicaliste extremiste. elle conduit au statut quo. le statut quo en Europe ? rester sur le traité de Nice. tout ce qui est décrié par les partisans du non... l'Europe s'est construite a petit pas... la politique se construit a petit pas. si en plus on la freine...

4. comme il a été dit ici, l'europe s'est construite autour du marché commun. depuis 1957. cela nous a été profitable. maintenat que ca nous fait peur, on veut faire machine arrière ? mais c'est inadmissible ! on a peur des nouveaux entrants... peut etre avons nous été trop vite dans l'integration... le debat est clos, ils sont la. on a peur donc... dois-je rappeler que les craintes etaient les meme lors de l'integration du portugal et de l'espagne ? alors que l'europe n'etait régis que par un traité de marché commun ? dumping social ? non... avancées sociales pour eux surtout... n'est-ce pas la justement une idée profondement socialiste que d'aider maintenant ces pays de l'est a augmenter leur niveau de vie, qui nous coutera il ne faut pas se leurrer, et a se relever de... l'extremisme socialiste ?

5. L'europe est un compromis !!! un compromis de culture, un compromis de politique, un compromis de pratique ! ce n'est certainement un espace que l'on peut glorifier quand ca profite, et conspuer quand on subit.

6. A ceux qui veulent du social : votez socialiste... aux presidentielles, aux européennes, la vous ferez avancer les choses, au lieu de ruminer un vote protestataire qui ne fera, j'en ai peur, rien avancer. en plus, ca m'evitera une fois de plus de glisser un bulletin de vote dans l'urne portant un nom que je reniais...

7. arretons enfin la demagogie : pensez vous un seul instant des gens comme Delors, comme Hollande (que je ne porte pas vraiment dans mon coeur...), comme Con-Benbit, des groupes commes tous les groupes socialistes d'europe, et comme les syndicats européens, vous pousseraient a voter pour un "carcan ultra-libéral gravé a jamais dans le marbre" ? quels interets auraient-il de faire un acte aussi suicidaire ?

bref... partisans du non : mesurez votre decision. cela peut entrainer de bien plus facheuses desillusions...

le oui ne m'enthousiaste pas... mais le non, bien que je puisse en comprendre les motivations, me fait peur

(promis la c'est parce que j'arrive que je m'enflamme... par la suite, si vous voudrez bien de moi, je vous promets d'etre plus court :p )

http://www.reuters.fr/locales/c_newsArticle.jsp;jsessionid=190f%3A427746f4%3A898abfaaf4b1758c?type=topNews&localeKey=fr_FR&storyID=8363691

*pamela *pamela *pamela *contente

Merci Old-Lude, que je ne connais pas encore (ze suis pas encore allé dans la rubrique appropriée...) pour son plaidoyer pour le "oui", ça me redonne envie de voter "oui"...J'ai été quelque peu mis dans le doute par les arguments de mon beau-frère (qui est professeur de sciences-économiques et sociales) qui m'a fait lire un article d'analyse du texte de ce "traité constitutionnel" rédigé par un prof de droit de Marseille, qui développe 5 arguments majeurs pour voter "non", et qui est assez percutant...Je vous en fais part le plus vite possible, dès que j'ai fini de le transcrire...(la version que j'ai récupérée est pleine de coquilles et de répétitions...)... *jap

Mieux vaut savoir pour quoi on vote

Traité ou Constitution ? Question complexe qui laisse beaucoup de monde perplexe et suscite bien des malentendus. Un traité est un accord international engageant plusieurs Etats souverains. Une constitution est l’acte fondamental qui fonde politiquement la Nation. Elle organise les pouvoirs de façon à garantir la souveraineté des citoyens. Le traité, accord entre plusieurs Etats souverains, et la constitution acte fondateur d’un Etat-Nation souverain, ne peuvent être une seule et même chose. Ces deux termes juridiques diffèrent de par leurs principes et leurs fonctions. Un principe de science politique, commun à toute science, veut que les termes juridiques aient un sens précis afin de ne pas laisser libre cours à l’inexactitude. Comprenons nous bien, je ne souhaite pas ici discuter de la nature du traité « établissant une constitution » mais constater que la terminologie employée « traité », « constitution » ou encore l’oxymoron « traité constitutionnel », et le projet en lui même, laissent libre cours à toutes les interprétations. Du point de vue démocratique, cette confusion terminologique et politique est au plus haut point dommageable. Tout l’enjeu consiste à savoir si le traité Giscard s’impose à la Constitution française ou si elle garde sa primauté. La Constitution française ne serait plus une constitution, et le traité Giscard ne serait plus un traité. Cette supposée suprématie conférerait de fait une nature constitutionnelle voire supra constitutionnelle au traité Giscard.

Le Conseil constitutionnel saisi par le président de la République pour juger de la conformité du projet de Traité à la Constitution française a constaté que « ce traité ne crée pas un Etat fédéral et n'implique pas que la Constitution française cesse, dans l'ordre juridique interne, de se situer au sommet de la hiérarchie des normes. La « Constitution pour l'Europe » reste un traité. L'Union n'a qu'une compétence d'attribution et ses compétences lui sont conférées par un consentement unanime et révocable des États membres. Elle ne peut être établie et révisée que par accord entre les seuls États membres. La dimension confédérale de l'Union est au demeurant attestée par la mention explicite d'un droit de retrait volontaire de tout État membre (art. I-60). Les Etats membres continuent à prendre, par des actes soumis à ratification nationale, les décisions fondatrices de l'Union (fixation de ses compétences et de ses règles de fonctionnement, définition de ses moyens financiers, adhésions).» Ainsi, le Conseil Constitutionnel ne reconnaît pas la nature constitutionnelle du traité et va même plus loin en déclarant que « la révision de la Constitution française ne pourrait à elle seule parvenir à conférer valeur supra-constitutionnelle à la « Constitution pour l'Europe » établie par le traité, car le constituant national ne peut hisser aucun droit au-dessus de celui qu'il proclame. ». Non seulement, le CC ne reconnaît pas la suprématie du traité « établissant une constitution pour l’Europe » sur la Constitution française mais déclare celle-ci impossible par la révision constitutionnelle. En effet, la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l’objet d’une révision (art. 89 de la constitution française). Cette position est tout à fait conforme aux décisions prises antérieurement et fait suite à plusieurs conflits entre les cours constitutionnelles nationales et la Cour de Justice Européenne.

L’Union Européenne a déjà une Constitution. La CJE a qualifié les traités communautaires de « chartre constitutionnelle de base » (arrêt du 22 avril 1986, Les Verts) ou encore de « charte constitutionnelle d’une communauté de droit » (avis du 14 décembre 1991, Espace économique européen). Elle a également affirmé, contre l’avis de certains Etats membres, la primauté du droit communautaire sur le droit constitutionnel interne des Etats membres (affaire Costa/ENEL). A contrario, l’ordre juridique communautaire serait vidé de sa substance. Les Etats membres ont, d’après la CJE, transféré définitivement des droits souverains à une Communauté qu’ils ont créée. Cette jurisprudence n’a pas manqué de susciter des conflits avec les cours constitutionnelles nationales, notamment la Cour Constitutionnelle Fédérale Allemande, et le Conseil Constitutionnel Français. La Cour Constitutionnelle Fédérale allemande n’a pas manqué de rappeler la suprématie de la Constitution Allemande lors de l’arrêt relatif à la constitutionnalité du Traité de Maëstricht : « La République fédérale d’Allemagne est par conséquent, même après l’entrée en vigueur du traité d’Union, membre d’une association d’Etats dont le pouvoir communautaire dérive des Etats membres et ne peut devenir obligatoire sur le territoire de la puissance publique allemande qu’en vertu d’un ordre allemand d’application du droit. L’Allemagne est l’un des « maîtres des traités » avec la volonté d’une adhésion à long terme mais qui pourraient en définitive également révoquer cette appartenance par un acte contraire. La validité et l’application du droit en Allemagne dépendent de l’ordre d’application du droit contenu dans la loi d’incorporation. Ainsi l’Allemagne préserve sa qualité d’Etat souverain par son propre droit le statut de l’égalité souveraine avec d’autres Etats au sens l’art. 2 n°1 de la Charte des Nations Unies du 26 juin 1945 ». L’interprétation du Traité « établissant une constitution » par le Conseil Constitutionnel est donc à replacer dans un contexte conflictuel entre certaines cours constitutionnelles nationales et la CJE « gardienne des traités ». Ce conflit ne peut être résolu que si l’un des deux ordres juridiques s’efface devant l’autre.

Jusqu’à présent, aucun traité ne reconnaissait la suprématie du droit communautaire sur le droit constitutionnel des Etats membres. Seule la jurisprudence de la CJE, contestée par les cours constitutionnelles nationales, dégageait cette perspective. Le Traité Giscard instaure donc une nouveauté en déclarant la primauté du droit communautaire sur le droit des Etats membres*. Celle-ci devient donc difficilement contestable par les cours constitutionnelles nationales. Le Conseil Constitutionnel s’appuie sur deux éléments pour contredire cette vision des choses. Le droit constitutionnel des Etats membres n’apparaît pas explicitement dans l’article I-6 « Le droit de l’Union »**. L’essentiel de l’argumentation repose sur l’article I-5 « Relations entre l’Union et les Etats membres » du Traité Giscard, qui déclare : « L'Union respecte l'égalité des États membres devant la Constitution ainsi que leur identité nationale, inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles ». Cet article reprend le principe de respect de l’identité nationale figurant dans le TUE, et l’explicite en lui adjoignant le respect des structures fondamentales politiques et constitutionnelles. Les débats en séance du Sénat du 15 au 17 février ont montré que la révision constitutionnelle proposée par le gouvernement n’empêchait pas d’importants risques de conflits d’interprétation. La majorité UMP ne l’a pas démenti. Au contraire, le rapporteur de la commission des lois Patrice Gélard l’a formellement admis. C’est le sens de l’intervention de Pierre Mazeaud, président du Conseil Constitutionnel : « La construction européenne nous engage non seulement conventionnellement, mais encore constitutionnellement. (...) Oui, en raison du consentement constitutionnel et populaire dont il a bénéficié, le droit communautaire est d'effet direct et prévaut en cas de conflit sur nos normes nationales, y compris, dans la généralité des cas, sur nos règles constitutionnelles. » Mais, dit-il, « Non, le droit européen, si loin qu'aillent sa primauté et son immédiateté, ne peut remettre en cause ce qui est expressément inscrit dans nos textes constitutionnels et qui nous est propre ». Il souligne : « Je veux parler ici de tout ce qui est inhérent à notre identité constitutionnelle ». Pressentant qu'il pouvait y avoir conflit entre l'interprétation qu'en fait le CC et l'interprétation que pourrait en faire la CJE, le président du CC affirme : « Oui, il y aurait vice de consentement de la France si, le traité une fois entré en vigueur, les Cours de Luxembourg ou de Strasbourg allaient au-delà de cette lecture naturelle et raisonnable. »

La position du CC est logique dans son cheminement, mais n’a pas le mérite de poser la question hautement politique de la nature bigarrée du Traité. Les citoyens ont pourtant le droit de savoir ce sur quoi ils doivent se prononcer. Le CC a préféré affirmer le caractère confédéral de l’Union, en proclamant la suprématie de la Constitution Française sur le Traité Giscard. Le CC aurait dû déclarer ce traité anticonstitutionnel aussi bien dans sa dénomination que sur le fond. De nombreux juristes ne s’y sont pas trompés en qualifiant ce traité de « torchon ». Nul ne sait aujourd’hui quelle est la nature véritable de ce Traité « établissant une Constitution ». Sa véritable nature n’apparaîtra qu’à l’aube des conflits à venir. C’est la CJCE « gardienne des traités », qui en jugera. Elle ne prendra pas soin d’étudier la Constitution Française, elle n’en a pas les prérogatives. Elle se basera uniquement sur le traité « établissant une Constitution » pour juger de la suprématie du Traité sur les Constitutions nationales. Le CC jugeant de la constitutionnalité a priori, n’aura alors plus son mot à dire. Seule la Cour Constitutionnelle Fédérale Allemande habilitée à juger de la constitutionnalité a posteriori pourra s’opposer clairement à l’interprétation de la CJCE. Il reviendra alors au Président de la République Française de se saisir du problème et de constater le vice de consentement. L’appareil d’Etat aidant, il pourra alors imposer d’une manière ou d’une autre la souveraineté de l’Etat Français en proclamant la suprématie de la Constitution Française. Encore faut il que le Président s’en saisisse et en ait les moyens. Voter oui, ce serait lui conférer un trop grand pouvoir. En Démocratie, les citoyens doivent disposer d’un certain nombre de garanties***. A commencer par le droit de savoir ce qu'on va voter. A défaut le non s’impose.


Le Nain Jaune

* Décision n° 2004-505 DC du 19 novembre 2004
** Article I-6: Le droit de l'Union : "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit des États membres".
*** Article 16 des Droits de l’Homme et du Citoyen: « Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution »

http://lenainjaune.blogspirit.com/archive/2005/05/03/mieux_vaut_savoir_pourquoi_on_vote.html

*hein C'est bien touffu et assez compliqué, j'ai pas tout compris, mais c'est une bonne argumentation dans le sens de ceux qui redoutent le plébiscite d'un traîté illisible d'une part, et qui ne s'est pas montré dans sa vrai nature d'autre part.
La question qui nous est posée pour ce referendum est en effet diablement illogique si on y réfléchi : comment pourrait-on se prononcer sur quelquechose qui n'existe pas encore dans les faits ? (là je force le trait...) Et surtout, comment pourrait-on se prononcer sur un texte qui est largement voire integralement inaccessible à l'intelligibilité de la grande majorité des votants ?
On touche là les limites actuelles de la démocratie, en Europe bien entendu (souvent taxée de distanciation technocratique), mais en France également (où la classe politique se complaît dans l'entretien de la confusion, prônant démagogiquement la pédagogie sans jamais en faire véritablement preuve), et la manoeuvre référendaire de Chirac peut aussi être critiquée de ce point de vue.
Je m'en vais donc vous livrer le texte d'Etienne Chouard, professeur de droit, qui a passé plusieurs mois à analyser et à réfléchir sur les tenants et les aboutissants de cette question...
C'est un point de vue pour le non qui est bien argumenté, et qui fait réfléchir...
J'espère que cela nous servira dans notre débat, et dans notre démarche citoyenne...

Tout notre débat sur Etienne Chouard et ses idées ont été effacés lord du bug du forum, SNIF, donc on peut recommencer.

EuropePlusNet (Paris) - Ils étaient cinq. Cinq héritiers d’Aristide Briand et de Louise Weiss*. Deux Français, un Italien, un Allemand et un Belge. Pour eux qui avaient traversé le siècle, ce dernier portait le masque de la peur, de l’effroi, du drame et de la guerre. Tous les cinq étaient des hommes d’expérience et en majorité, ils parlaient plusieurs langues. Leur vision du monde était large et expérimentée. Ce qui les unissait, la volonté ! La volonté d’aller plus loin, la volonté de transcender les clivages, les partis, les pays et les frontières.

Face à eux, l’Europe était dévastée, ruinée, tout était à refaire, et ce continent possédait en son sein des dictatures déjà anciennes et d’autres qui se construisaient. Alors, au lieu de refaire, ils ont fait. Ils ont construit, jeté les bases d’un grand dessein, une oeuvre encore inimaginable, que certains disaient irréalisable... Mais leur projet était le plus fort, le plus grand. Contre toute logique, surtout celle de l’époque, ils ont franchi le pas. D’abord en proposant d’aider à la reconstruction de la France et de l’Allemagne, puis d’unir les peuples d’Europe, au sein d’un marché commun.

L’Union européenne doit tout aujourd’hui à Robert Schuman, Jean Monnet, Alcide de Gasperi, Konrad Adenauer et Paul-Henri Spaak. On les appelle les pères de l’Europe, et cette paternité ne pourra jamais leur être contestée. Grâce à ces cinq hommes, l’Union européenne a aujourd’hui cinquante-cinq ans, cinquante-cinq années de progrès, de construction, d’humanisme et de liberté. Parce que les pères de l’Europeétaient des visionnaires, ils avaient vu plus loin que les six États fondateurs. Il leur était évident qu’un jour, l’Espagne, le Portugal, la Grèce, les États scandinaves et ceux encore sous le joug soviétique rejoindraient la famille européenne.

Les pères de l’Europe étaient convaincus que les peuples d’Europe, de toute l’Europe méritaient de vivre, travailler, voyager, étudier, terminer le chemin de la vie là où bon leur semblerait, dans la paix, la liberté et la solidarité.

Ils furent nos pères, sachons être leurs dignes descendants.

José - Manuel Lamarque http://fr.news.yahoo.com/050509/295/4efmo.html

"a defaut le non s'impose" *hein
le vote non est aussi engageant que le oui... il aura des consequences.
a defaut, malheureusement, on ne vote pas non, on s'abstient plutot...

pour en revenir au fond de ce copié/collé quelque peu militant, je ne vois pas pour ma part de conflit entre l'article I-5 et I-6... la constitution Francaise prime sur la constitution et le droit européen, la constitution et le droit européen prime sur le droit francais... c'est ce que j'ai compris... néanmoins, n'oublions pas deux choses avant de s'effrayer avec ces articles :

1. dans l'article 6 est bien stipulé "dans l'exercice des competences qui sont attribuées a celle ci", ce qui renvoie aux articles 13 et 14, et en limite la portée. (à mon sens hein ?)

2. pour ceux qui revent d'une "Europe à la francaise", sociale par exemple (car apparement c'est la cause defendue sur le site de Mr nain jaune), dans le cadre d'un processus démocratique et européen bien sur, il faut bien donner des capacités et une portée chez tous les protagonistes européens : il est certe necessaire d'entrevoir les possibilités de conflit constitutionnel, voire meme plus largement de "regression" chez nous, mais il est quand même bon de rappeler aussi que ces mêmes pouvoirs peuvent faire tendre d'autres pays dans la voix que nous voulons nous même...

enfin, le legislatif européen depend du parlement européen & du conseil (des ministres)... les lois ne seront pas votées par des technocrates ultra haut fonctionnaires cravatés parlant un esperanto economico-politique appris dans je ne sais quel super-euro-ENA... mais par des députés européens que nous devons elire (j'ai bien dit "nous", et j'ai bien dis "devons") et par des ministres de gouvernements issus démocratiquement de nos députés nationnaux (que nous devons elire aussi)...

une europe democratique qui prime sur certains points sur une france democratique (et sur tous les autres pays signataires je le rappelle)... ca fait si peur que ca, ca n'engendre pas d'autre perspectives ? (question ouverte)

et ce refus, n'est pas du... souverainisme ?

de facon plus personnelle, moi qui, malgré le caractere presque definitif de ma decision de vote, aime lire et comprendre les arguments du non comme c'est le cas pour le site de Mr nain jaune (y'a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis, et je suis loin d'etre a la pointe de la connaissance dans ce domaine), je suis fort attristé de ne voir nul par la definition d'un "plan B"... je m'attriste de voir qu'en france, il est si facile de fédérer, et meme par moment faire rever les gens qu'avec des critiques, et non des propositions...
*uh

Moi, je te suis au vu de tes arguments plus constructifs et je vote aussi contre le nain jaune qui déboule de nulle part sans se présenter et nous propose son discours révisionniste tortueux pour noyer le poisson. (Volontairement exagérer je précise pour les esprits chagrins).

j'ai posté un truc pour le oui sur un forum à forte coloration extrême gauche et anti américainanisme primaire... J'ai laissé le lien de tohu-bohu et je pense que le nain jaune vient de là-bas (où j'me suis fait insulté pour avoir osé argumenté sur le oui... *hein )

Le bolchevik mord attention

JB40230 a écrit:

Moi, je te suis au vu de tes arguments plus constructifs et je vote aussi contre le nain jaune qui déboule de nulle part sans se présenter et nous propose son discours révisionniste tortueux pour noyer le poisson. (Volontairement exagérer je précise pour les esprits chagrins).

Je ne suis pas là pour faire copain copain mais vous présenter un argument du non dans un forum où seule l'option OUI se fait entendre.

Maintenant je peux mettre les bouts si je dérange.

*punch

Guigo a écrit:

*hein C'est bien touffu et assez compliqué, j'ai pas tout compris, mais c'est une bonne argumentation dans le sens de ceux qui redoutent le plébiscite d'un traîté illisible d'une part, et qui ne s'est pas montré dans sa vrai nature d'autre part...

Merci Guigo. Si j'avais plus de temps, je développerais davantage mon argumentation. Comme tu peux le voir sur mon site, il n'y a guère de contributions personnelles. Je n'ai plus suffisamment de temps à moi pour ce faire depuis que je ne suis plus étudiant.

Pour ma part Mr nain jaune, j'ai apprécié la contribution pertinente. elle m'a permi de me replonger dans ce traité. une decision est d'autant meilleure quand elle est confrontée à toutes les consequences.

la méthode m'avait un peu derangé. un copier/collé d'un site m'apparaissait plus comme de la "propagande" pré-conçue.

toutes les voix sont bonnes a entendre. surtout quand France5 denonce un deséquilibre flagrant entre le oui ou le non à la télévision. (75% / 25% !)

Old-Lude a écrit:

"a defaut le non s'impose" *hein
le vote non est aussi engageant que le oui... il aura des consequences.
a defaut, malheureusement, on ne vote pas non, on s'abstient plutot...

Ben non, dans un référendum il n'y a que deux alternatives possibles le oui ou le non. C'est la nature même du référendum. La logique veut, en tout ca ma logique le veut, que je sache pour quoi je vais voter. Charge à celui qui propose le référendum de me garantir qu'il n'y aura pas de vice de consentement, que ce qu'il prone et appelle à voter sera bien ce qui sera appliqué.

De même si le texte est illisible et incompréhensible, il n'y a qu'une réponse valable le non. L'abstention serait antidémocratique. Ainsi donc le gouvernement pour être assurré de gagner ses référendums pourrait faire exprès de proposer un texte illisible sachant que ses militants voteront oui, qu'ils y pigent quelquechose ou non, les autres s'abstenant puisque ce texte serait incompréhensible...

Je ne dis pas qu'il faut voter non par défaut mais qu'à défaut des garanties démocratiques les plus élémentaires le non est la seule et unique réponse valable.

J'ai des notions de science-politique et de droit constitutionnel acquis à science-po paris. Je pèse et souspèse les enjeux institutionnels. Une constitution doit être compréhensible. La constitution française est du reste tout à fait compréhensible par le quidam moyen.

Le droit constitutionnel n'a rien d'insurmontable. Il fait appel à un certain nombre de notions qui sont plus ou moins connues et qui sont tout à fait accessibles.

Citation :

pour en revenir au fond de ce copié/collé quelque peu militant, je ne vois pas pour ma part de conflit entre l'article I-5 et I-6...

Ce copié/collé est de ma plume. Ces deux articles se contredisent dans le sens où le droit communautaire est réputé supérieur au droit national y compris le droit constitutionnel et que dans le même temps il y est écrit que l'Union respecte l'identité nationale des états membres inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles. Autrement dit tout dépend de l'interprétation de ces deux articles. Que veut dire selon toi "l'Union respecte l'identité nationale des états membres inhérente à leurs structures fondamentales politiques et constitutionnelles" ? C'est flou, peu prècis, et on voit mal ce que cela veut dire. Le Conseil Constitutionnel l'interprète en ce que l'Union respecte les constitutions nationales autrement dit reconnait leurs supériorités sur le droit communautaire. C'est l'interprétation qui me semble la plus évidente.
Le second article proclame pour la première fois la supériorité du droit communautaire (dérivé ou non) sur le droit national, dans un traité/constitution. Il s'inscrit dans la droite lignée de la jurisprudence communautaire qui proclame le droit communautaire supérieur au droit national, dans lequel la Cour de Justice Européenne a inclu le droit constitutionnel des Etats membres.

Citation :

la constitution Francaise prime sur la constitution et le droit européen, la constitution et le droit européen prime sur le droit francais... c'est ce que j'ai compris...

La jurisprudence de la CJE dit le contraire. Elle est la seule habilitée à interpréter les traités et à dire le droit communautaire une fois adopté.
D'ailleurs la déclaration n° 1 jointe à la Constitution précise que les dispositions de cet article « reflètent la jurisprudence existante de la Cour de justice ». Les déclarations interprétant les articles précédant ont valeurs constitutionnelles et l'emportent sur l'interprétation qu'on puisse faire des articles précédents.

Citation :

néanmoins, n'oublions pas deux choses avant de s'effrayer avec ces articles :

1. dans l'article 6 est bien stipulé "dans l'exercice des competences qui sont attribuées a celle ci", ce qui renvoie aux articles 13 et 14, et en limite la portée. (à mon sens hein ?)

Non, le "dans l'exercice des competences qui sont attribuées a celle ci" se rapporte au "droit adopté par les institutions de l'Union" pas à la Constitution.

Old-Lude a écrit:

Pour ma part Mr nain jaune, j'ai apprécié la contribution pertinente. elle m'a permi de me replonger dans ce traité. une decision est d'autant meilleure quand elle est confrontée à toutes les consequences.

la méthode m'avait un peu derangé. un copier/collé d'un site m'apparaissait plus comme de la "propagande" pré-conçue.

toutes les voix sont bonnes a entendre. surtout quand France5 denonce un deséquilibre flagrant entre le oui ou le non à la télévision. (75% / 25% !)

De même, j'apprécie les dialogues constructifs et ouverts.

J'essayerais de répondre à la suite de ton prochain post cette semaine.

Bonne nuit. *dodo

Ca sent la masturbation de cerveau ici *eurk

Sondage Ifop - 14 mai 2005
Un "non" de nouveau majoritaire


Les intentions de vote

Si dimanche prochain avait lieu le référendum sur le projet de constitution européenne voteriez-vous pour le oui ou pour le non ?

en % Ensemble des Français 3-4 mai / du 12-13 mai
Pour le OUI : 50 / 46
Pour le NON : 50 / 54
Total : 100 / 100
Ne se prononcent pas : 9 / 12


La sûreté du choix

Et diriez-vous que vous êtes sûr de votre choix ou que vous pouvez encore changer d'avis ?

en % Electeurs déclarant voter oui / Electeurs déclarant voter non
Sûr de son choix : 67 / 76
Peut encore changer d’avis : 33 / 24
Ne se prononcent pas : - / -
Total : 100 / 100


Le commentaire

Nouveau renversement de tendance à deux semaines du référendum sur la Constitution européenne : le "non" redevient largement majoritaire et recueille 54% des intentions de vote.

Après l’embellie de fin avril, le vote en faveur "oui", qui marquait des signes de fragilité depuis quelques jours, chute de 4 points et cesse d’être majoritaire (46%).

Ce sont à nouveau les sympathisants de gauche qui provoque le basculement : le "oui" perd 11 points à gauche (36%) et marque un recul de 17 points au Parti Socialiste (37%). Les gains du "oui" (+6 points) parmi les électorats Verts et UMP ne parviennent pas à enrayer l’hémorragie.

Plusieurs raisons expliquent cette nouvelle inflexion de la campagne. Le retour marqué de Laurent Fabius, identifié comme le principal leader du camp du "non", et ses prises de paroles fortes contre le projet de constitution constitue un premier élément d’analyse.

Le débat télévisé sur TF1 en début de semaine n’a pas permis aux tenants du "oui" de convaincre.

Ajoutons que les suspicions de manipulation médiatique profitent au "non".

Enfin, et surtout, la polémique sur le lundi de Pentecôte génère un mouvement de mécontentement social, qui trouve un débouché naturel dans le vote "non".

Frédéric Micheau
Directeur d'études, département Opinion publique
Ifop

La fiche technique

Echantillon de 858 personnes, inscrites sur les listes électorales issu d’un échantillon de 1016 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. La représentativité de l’échantillon a été assurée par la méthode des quotas (sexe, âge, profession du chef de famille) après stratification par région et catégorie d’agglomération. Les interviews ont eu lieu par téléphone au domicile des personnes interrogées du 12 au 13 mai 2005.

Avertissement : l’Ifop rappelle que les résultats de cette enquête doivent êtreinterprétés comme une indication significative de l’état des rapports de forceactuels.En aucun cas, ces résultats ne constituent un élément prédictif des résultatsle jour du vote pour le référendum.

Comme quoi, les sondages, c'est vraiment de la merde, ils se mouillent pas trop en plus, entre 46 et 50 %, A part pour la défaite de Le Pen, chaque fois que les français ont voté sur les 20 dernières années, les résultats étaient proches de 50% dans chaque camp alors...

Oui, mais j'suis globalement impressionné par la levé de bouclier. Le net est complétement investi par le NON, de même que la rue. Il faut feinter pour pas te retrouver avec un tract de LO ou de la LCR dans les mains... *mur

Autant dans les médias il est vrai que l'égalité de temps de parole n'est pas respectée mais est clairement à l'avantage du Oui, autant sur le net (ras le bol des mails...) et dans la rue (à rennes en tout cas), le oui parait complétement minoritaire.

ça c'est parce que tu fréquente des milieux estudiantins, et qu'ils veulent devenir profs en plus, et profs d'histoire pour certains *diablo

*hahaha

c'est vrai que j'me prépare un avenir difficile... je vois déjà le prof d'histoire syndicaliste avec sa barbe en collier m'attraper dés le premier jour : "Camarade Guigui t'es pas encore syndiqué ? tu connais FO ?"



*eurk

Oh les cons !! Ils sont jeunes, ils savent pas ce qu'ils font ... Diantre, ca fait froid dans le dos ...