Mort du Pape et laïcité (03/05/2005)

Et Guigui va-t-il se mettre à bosser aujourd'hui ?

oui, telle est la question aujourd'hui !
Guigui n'a pas arrêter d'améliorer TOHU BOHU avec des pages d'info sur les spectacles, festivals....
d'ailleurs, BRAVO, c'est vraiment de plus en plus accueillant.

Mais bosse-t-il son coucours ???

Ca a l'air ! Sinon mon ptit coup de gueule du jour contre les journaleux qui nous bassinent avec le pape et le prince rainier... Pour le pape, c'est 3 semaines de restrospectives assurées, d'images de fanatiques en train de prier pour lui, etc... Tout ce que je déteste quoi. Et enfin, je complète mon coup de gueule contre les pubs qui infestent tohu-bohu du style "dieu vous aime" !

*punch

A mort l'Eglise ! *diablo

Guigui il rentre à peine de la BU où il était alors qu'aujourd'hui c'est samedi et qu'il y était aussi hier après midi

Non mais qu'est-ce que c'est que ces allégations là *gronde


(c'est vrai que ça déchire tohu-bohu maintenant c'était jeudi matin ça... une grosse baisse de régime, mais on n'est pas des machines euuuh, faut aussi souffler)

moi ce qui m'énerve c'est l'indécessance avec laquelle hier soir les journalistes prolongeaient leur retransmission avec le secret espoir d'annoncer la mort du pape en direct... c'est même pas tant l'espoir d'avoir un scoop parce que tout le monde sera au courant en même temps mais surtout la nécessité de ne pas annoncer la nouvelle après le concurant... bravo au journalisme qui est complétement parasité par la politique du scoop et de l'évênement ! Pour ce qui est des rétrospectives sur Jean-Paul II, j'en aurais bien entendu marre dans qq jours mais je trouve ça normal étant donné l'importance du personnage. Et le jour où Zizou va clamser j'te raconte même pas !

Ouais, ça va être une vraie galère d'entendre parler à chaque instant de son état et ensuite de ce qu'il a fait dans sa vie...
de ceux qui prient aux 4 coins du monde.. ceci dit, il a écarté le Prince Régner dont on entend plus parler du tout, enfin pas beaucoup !

mais dis donc, Guigui, il serait pas parti prier au moins...?

hey c'est toi qui devrait faire ta prière espèce de chipie ! *diablo




bon il fait faim là ! *bave

tiens tiens à Rennes la BU est ouverte le samedi... wawwww
Hmmm... tu t'es pas arrêté dans un Eglise pour allumer un cierge et faire une 'tite prière ?

Tiens justement, kesk'il a fait de bien dans sa vie Jean-Paul II. j'avoue ne m'intéresser que très peu à ces choses, mais bon ?
A part dire que le préservatif, faut pas s'en servir et que l'abstinence c'est mieux...
Je ne suis pas mauvaise langue, je demande juste à être culturée !!!!!
Pas comme *pamela .....

*pouce

biensûr, jusqu'à 17h30 même mais bon là y'a ruguebyyyyyyy ;)

Il aura oeuvré pour le rapprochement entre les religions. Et c'est révolutionnaire, car ça faisait plusieurs siècles que les dialogues étaient inexistant. A cet égard il fut un pape révolutionnaire.

ça prête à sourire tant les notions de "révolution" et d'Eglise en tant qu'Institution conservatrice par excellence semblent incompatibles. C'est là tout le mérite de ce pape. Il pénètre dans la synagogue de Rome dés 1976 si je me rappelle bien (acte impensable, scandaleux pour beaucoup, un grand pas en avant), et il se rend à Jerusalem il y a quelques années, où ils rencontrent les Juifs, se prosterne devant le Mur des Lamentations.. ect ect Symboliquement c'est très très fort. De même il a ouvert le dialogue avec l'Islam, il a toujours affirmé que l'Islam n'était pas cette religion intégriste qu'on décrit trop. Enfin il a fait une tentative de rapprochement avec l'Eglise orthodoxe, qui elle a été un échec mais du fait d'un blocage du clergé russe.

Comme son oeuvre est essentiellement religieuse, elle n'a que peu de sens pour beaucoup. Mais au final la charge symbolique de toutes ces mesures est assez forte, me semble-t-il, pour parler à chacun d'entre nous ;)

Après il est connu pour ses écrits religieux (10 Encycliques) mais là j'peux rien te dire de plus... :? Il a aussi écrit des livres de pensées où il critique avec virulence le capitalisme sauvage.

Pour ce qui est du préservatif, c'est sûr que ça nous parait impensable, scandaleux, et on ne peut donc que désapprouver. Mais il faut savoir si on juge l'homme ou le pape... je ne crois pas que Karol Wojtyla fut contre le préservatif. Jean Paul II l'était, mais il ne faut pas s'attendre à ce qu'un pape scie la branche sur laquelle il est assi en remettant en cause un point essentiel au sein d'une institution qui se caractérise par l'extrême lenteur de ses évolutions. Mais ça viendra !

Jean-Paul II s'est fait le champion de l'oecuménisme. Il a, comme le dit guigui, tenté de rapprocher les différentes Eglises. Il a également cherché à apaiser les relations entre chrétiens et musulmans (refus de l'amalgame musulman/terroriste) ou juifs. Ce fut également l'un des plus grand créateur de... saints. Certains voient dans le Pape l'artisan principal de l'effondrement du communisme et du Mur de Berlin (personnellement je trouve cela bien exagéré)... Il fut un farouche opposant au régime communiste polonais aux débuts de sa carrière. Enfin, c'est l'un des papes qui a le plus voyagé et qui a tenu à demeurer accessible au plus grand nombre de fidèles (il aurait effectué plus d'un million de km en visitant 102 pays...).

Tout ceci ne retire pas le fait qu'il fut une fois de plus un pape hyper conservateur, et que ses discours furent parfois fort déplacés : il a dénoncé tour à tour, entre autre, le préservatif, l'homosexualité et l'avortement... Ne peut-on pas dire par là, qu'en condamnant le port du préservatif, ou l'homosexualité, le pape condamne également une part d'amour ?

A méditer, pour une institution qui prétend défendre une morale pleine d'amour...

samedi 2 avril 2005, 19h29
Les Français souhaitent que le prochain pape soit plus progressiste, selon un sondage

PARIS (AP) - Plus de la moitié des Français (53%) souhaite que le successeur de Jean Paul II soit "plus progressiste", selon un sondage CSA paraissant dimanche dans "Le Parisien/Aujourd'hui". Ils sont 27% à vouloir qu'il prolonge l'action de son prédécesseur, tandis que 13% souhaitent qu'il soit "plus traditionnaliste".

Les sondés sont par ailleurs 43% à penser que l'Eglise catholique sort renforcée du pontificat de Jean Paul II et 15% affaiblie. Un tiers (34%) pense qu'elle en sort ni renforcée, ni affaiblie.

Sur le bilan du pape, les Français jugent positivement son action en matière de promotion de la paix (87%), de défense des droits de l'Homme (82%) et des intérêts du Tiers-monde (80%). En revanche, ils restent partagés sur ses positions en matière morale et sexuelle (44% pour et 44% contre).

Voilà, on l'attendait, c'est officiellement annoncé, le Pape est décédé.

paix à son âme

Je l'ai appris grace aux cloches à 22H20 précise moi, et j'ai mis du temps à tilter... je croyais que les cloches étaient dans le film qu'on regardait (Batman 1)

Ya quand même quelque chose qui me dérange dans tout ce fatras de louanges et de retrospectives sur ce personnage symbolique...C'est qu'on oublie trop souvent de dire que la papauté est maintenant une éminence symbolique, qui n'a de pouvoir, et d'action que purement diplomatiques. Ca me fait marrer que 80% des Français pensent que ce pape a eu une action efficace pour la paix...Qu'est-ce qu'il a pu faire, à part dire que la paix entre les peuples est souhaitable, et que la guerre est nuisible à l'humanité ? C'est ça une action ? Non, c'est une position diplomatique, évidemment louable, mais ô combien inactive et inefficiente, encore plus insignifiante que l'ONU...Voilà, c'était mon coup de gueule du jour, sachant que je suis tout à fait d'accord avec Guigui en ce qui concerne les dérives spectacularistes indécentes du "journalisme" télévisuel actuel. *humpf

Guigo a écrit:

Ya quand même quelque chose qui me dérange dans tout ce fatras de louanges et de retrospectives sur ce personnage symbolique...C'est qu'on oublie trop souvent de dire que la papauté est maintenant une éminence symbolique, qui n'a de pouvoir, et d'action que purement diplomatiques. Ca me fait marrer que 80% des Français pensent que ce pape a eu une action efficace pour la paix...Qu'est-ce qu'il a pu faire, à part dire que la paix entre les peuples est souhaitable, et que la guerre est nuisible à l'humanité ? C'est ça une action ? Non, c'est une position diplomatique, évidemment louable, mais ô combien inactive et inefficiente, encore plus insignifiante que l'ONU...Voilà, c'était mon coup de gueule du jour, sachant que je suis tout à fait d'accord avec Guigui en ce qui concerne les dérives spectacularistes indécentes du "journalisme" télévisuel actuel. *humpf

Le pire c'est de dire qu'il a contribué à la chute du communisme et du mur de Berlin. Même s'il fut opposant et qu'il le fit savoir, je ne vois pas en quoi il a participé.

Hier j'ai qd meme maté qq rétrospectives, je suis affligé par la subjectivité des journalistes, qui nous présentent le pape comme quasiment un saint. *mur

Guigo a écrit:

Qu'est-ce qu'il a pu faire, à part dire que la paix entre les peuples est souhaitable, et que la guerre est nuisible à l'humanité ?

Le fait de le rappeler c'est déjà pas si mal en ces temps où les religions monothéistes alimentent aussi des comportements bellicistes, et de plus en plus (politique de Bush, intégrisme islamique, extrêmistes israëlien, raidissement partout dans le monde). C'est aussi une manière de se démarquer de ces positions extrémistes.

Selon moi, Jean-Paul II a été un pape super actif. 29 tour du monde pour diffuser son message, quel qu'il soit, c'est ce que j'appelle de l'action. Pénétrer dans Jerusalem ces dernières années, dans le contexte explosif que l'on sait, c'est ce que j'appelle aussi de l'action. C'est aussi quelqu'un qui a beaucoup écrit. L'action ne consiste pas forcément à envoyer des casques bleus ou à dresser des ultimatums de guerre pour rammener dans le droit chemins un tel ou un tel. Pénétrer dans Jérusalem ces dernières années étaient une action. Y'a qu'à se souvenir de ce qui est arrivé à Jospin et compter ke nombre d'homme d'Etats français qui s'y sont risqué par la suite ! C'est parce que son action a été essentiellement religieuse, et quoi de plus normal pour le pape, qu'elle est difficile à saisir pour beaucoup.

Mais le symbole vaut parfois l'action. Son message s'adressait parfois pour le pire et parfois pour le meilleur à tous les hommes, chrétien ou non, comme l'a très bien résumé (une fois n'est pas coûtume) notre Président Chichi. Mais sa mission n'était que religieuse, Jean-Paul II n'était qu'un pape, et c'est en cela que les journalistes exagèrent dans l'importance qu'ils lui donnent. A l'inverse ça serait une erreur de penser que ce que dit le pape ne pèse absolument pas sur les comportements et donc sur la marche du monde. Moi je suis extrêmement surpris par tous ces rassemblements de gens, jusqu'en France où la religion est dite "en crise", et où les parvies de bcp de villes étaient noirs de monde tout le week end.

De même qu'il ne faut pas lui attribuer les mérites de résultats qu'il n'a souvent fait qu'accompagner (je fais référence à l'exemple de la chute du communisme, ect), inversement il ne faut pas sousestimé l'importance symbolique de certaines de ses positions. J'ai l'impression que les non croyant n'arrivent pas dans leur majorité à jeter un regard lucide et apaisé sur la vie de cet homme en qui il ne voit qu'un pape, et dont ils rejètent tous les aspects positifs pour ne garder que les déclarations détestables sur la morale sexuelle. Cet homme a quand même consacré sa vie aux autres et fait beaucoup pour ouvrir des espaces de discussions là où il n'y avait avant au mieux que de l'indifférence, au pire un mépris partagé. Rien que pour ça et en dehors de toute conviction religieuse, ça m'a fait un pti qqchose d'entendre sonner les cloches samedi soir quand on se regardait Batman ( encore un coup du Joker ?)

Ouais !!! Le Joker, il a pissé de l'acide sur toutes les cloches de Rennes !!!
*bravo *diablo

Avec un peu plus d'un milliard de catholiques dans le monde, le role du pape est certainement plus que significatif.

Malraux quand il a affirmé "le XXIème siècle sera religieux ou ne sera pas" avait vu juste. Le pape étant le supérieur "hierarchique" de la tendance religieuse la plus centralisée, je pense que son importance est réelle.

Grenouille de bénitier *blbl moi je trouve pas normal que l'état français mette en berne tous les drapeaux de la nation je trouve ça pas très laïque encore une fois nous les donneurs de leçon nous mettons les pieds dans le plat, pas bien !!!!

C'est vrai que y'a une contradiction apparente avec la République laïque. Mais la République laïque ne peut-elle pas rendre hommage à l'homme plus qu'à la fonction ? Je trouve plutôt sain qu'un Etat laïque reconnaisse les mérites d'un ecclesiastique. Cette mise en berne est la manifestation du discours de Chirac qui souhaitait unir chrétien et non-chrétien dans la pensée pour quelqu'un qui était un homme avant d'être un pape. C'est comme ça que je l'ai pris en tout cas, et c'est pour cette raison que ça ne m'a pas choqué. Beaucoup moins que l'attitude des journalistes vendredi soir qui ne voulaient pas rendre l'antenne des fois que JP II claquerait en direct.

Si on le fait pour tous les grands dignitaire religieux c'est laïque. Mais c'est vrai qu'on va plus s'arreter ... Jusqu'ou aller ? Rael ? Gilbert Bourdin ? ...
*mur

Voilà où je voulais en venir, allez vive le grand pope...

Citation :

Une polémique s'est amorcée en France sur la frontière entre neutralité laïque de l'Etat et hommage rendu par ses plus hautes autorités au pape défunt Jean Paul II.

A gauche, des élus, sentinelles d'une laïcité sourcilleuse, ont dénoncé la mise en berne des drapeaux en l'honneur d'un chef religieux. Attention à un précédent que pourraient invoquer les communautaristes, ont-ils averti.

Hommage normal à un chef de l'Etat, a-t-on justifié à Matignon.

A ainsi été rallumée la querelle ancienne sur les territoires de la République et de la religion, toujours prête à ressurgir en France, qu'il s'agisse du foulard islamique à l'école ou de Nicolas Sarkozy suggérant de toiletter la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Le Vert Christophe Girard, adjoint au maire de Paris, a ouvert la brèche dimanche, en se disant "troublé" par "l'utilisation du symbole national" au risque "d'aiguiser les appétits des communautaristes".

Le sénateur socialiste Jean-Luc Mélenchon a renchéri, en mettant en garde lundi contre un "engrenage", et en appelant "les autorités de l'Etat" à faire preuve d'une "laïcité absolument sans ombre, sans demi-teinte".

Allant plus loin, Yves Contassot, autre adjoint Vert du maire de Paris, a jugé "complètement déplacée" la mise en berne des drapeaux français et a mis en cause avec virulence un "abus de pouvoir" du président Jacques Chirac qui engage "l'ensemble des Français" dans ce qui relève du "domaine de la vie privée": l'hommage des chrétiens au chef de leur église.

Comme l'avaient fait Charles de Gaulle pour Jean XXIII et Valéry Giscard d'Estaing pour Paul VI, le chef de l'Etat a assisté dimanche, de même que Jean-Pierre Raffarin, à la messe solennelle en l'honneur du pape.

Matignon, qui avait invoqué samedi les "usages républicains" pour la mise en berne du drapeau tricolore, a expliqué lundi que cette décision, conforme à ce qui avait été observé pour les précédents papes, s'applique "aux chefs d'Etat en fonction avec lesquelles la France entretient des relations privilégiées".

Explication insuffisante, pour Christophe Girard. "Les drapeaux n'ont pas été mis en berne pour le roi du Maroc Hassan II alors que c'était un partenaire privilégié de la France". En revanche, la France a mis en berne ses drapeaux à la mort de l'ancien président américain Ronald Reagan, alors qu'il n'était plus en fonction, a souligné M. Girard.

Alors qu'un deuil national a été décrété dans plusieurs pays européens (Italie, Pologne, Malte, Espagne), d'autres voix se sont attachées en France à relativiser le débat.

L'heure n'est pas à la polémique, a dit le PS, "compte tenu de la grande popularité de ce pape et par respect pour les millions de catholiques qui sont en deuil".

L'UMP s'est dite "choquée par une polémique qui traduit une intolérance d'un autre âge: la laïcité, ce n'est pas la négation de la religion, a fortiori quand cette religion est la première de notre pays".

Président d'une formation héritière de la Démocratie chrétienne, l'UDF, François Bayrou a pour sa part noté qu'il n'aurait "certainement pas" décidé de mettre les drapeaux en berne, une mesure qui "ne correspond pas à la distinction qu'il faut faire entre convictions spirituelles et choix politiques et nationaux".

Alors ? L'Etat français en fait-il trop ?

Voilà Aurélien tu peux reposter ta réponse passionnante ici si tu veux j'ai fait le ménage..

Réponse : OUI

Trouvé sur le net (affirmations à vérifier quand j'aurai le temps, çad après l'agreg, mais ça me semble globalement vrai) :

Le saint bilan du pontificat de Karol Wojtyla (attention, aspects négatifs simplement évoqués ici... Voir plus haut et nos posts pour les aspects positifs) :

· les amitiés fascistes :
- intervention en faveur de la libération de Pinochet lors de son arrestation en Angleterre (1998)
- béatifications de Pie IX (2000), du cardinal Schuster soutien de Mussolini (1996) et de l'archevêque pro-nazi Stepinac (1998)
- protection des prêtres rwandais ayant participé activement au génocide
- canonisation de Josémaria Escriva de Balaguer (2002), fondateur de l'Opus Dei

· l’exploitation de la crédulité des masses par un renouveau de la superstition :
- pseudo secret de Fatima (2000)
- les indulgences sont toujours exploitées
- canonisation du père Pio (2002)
- exorcismes toujours pratiqués
- existence des anges et miracles variés toujours présentés à la crédulité humaine

· une attitude irresponsable au sujet du SIDA :
- refus du port du préservatif masculin
- affirmation par le Vatican que le préservatif masculin est poreux au virus du SIDA (2003)

· solidarité avec les commandos anti-avortement :
- en 1997 Jean Paul II se recueille sur la tombe du Professeur Lejeune
- la femme au foyer, un modèle pour Jean Paul II

· refus de l'euthanasie

· condamnation de l’athéisme, du rationalisme et opposition à la laïcité :
- les athées sont des "insensés" selon Karol Wojtyla (1999)
- innombrables déclarations contre la laïcité

· entrisme dans les institutions européennes :
- protestations incessantes contre l'absence de l'idée de "dieu" dans la Constitution européenne
- discours de Jean Paul II au Parlement italien (2002)

· ingérence dans les affaires internes des États :
- appel à ne pas voter pour les parlementaires favorables à l'euthanasie, l'avortement, etc. (2003)
- appel aux avocats pour refuser de plaider dans les affaires de divorce (2002)
- consignes secrètes pour dissimuler les affaires de pédophilie (2001)

· le recyclage d’argent sale :
- récupération de l'or des Oustachis croates pro-nazi par le Vatican et refus de le rendre (2000)

Eh bien dis donc y en a qu'ils ne l'aiment pas. Ceux qui sont capables d'affirmer ou d'infirmer ces arguments sont dans les petits papiers des hautes sphères mais pourquoi attendre qu'il décède pour nous les ressortir?
Cependant on sait tous que 15% de ces assertions sont véridiques et que donc le bilan n'est pas si rose que ça. alors certain ferait mieux de rester plus discret plutôt que d'encenser à tout va.