[Débat] Quand une pissotière devient-elle une oeuvre d'art ?

Le jour où Marcel Duchamp, peintre originaire de Haute-Normandie, le décide...

En 1917, il envoie de manière anonyme une pissotière (fountain en anglais) à un jury artistique américain - dont il est membre par ailleurs. L'objet a été choisi par lui parmi des centaines d'autres, tous semblables, dans une fabrique de sanitaire qui les manufacture en série. Une seule chose distingue cet urinoire devenu célèbre dans le monde entier : la signature. Duchamp n'a pas signé de son nom mais d'un pseudonyme, R. Mutt, en référence à un héros de bande dessinée. Les membres du jury ignorent l'identité de l'auteur de ce geste à mi-chemin du canular sans lendemain et de la révolution esthétique qu'il déclenche. Duchamp appelle cela un ready-made, un tout prêt-fait si l'on veut traduire mot à mot. Cet objet se distingue de ses semblables par l'intention de l'artiste qui préside à sa présence dans une exposition d'art. Q'un plombier spécialiste en sanitaire fixe cet urinoir dans un lycée ou qu'un artiste le place sur un présentoire dans une salle d'exposition, il reste matériellement le même. Mais il se charge symboliquement dans le musée d'une signification autre que dans les lieux d'aisance. Sa fonction change, sa destination aussi, sa finalité première et utilitaire disparaît au profit d'une finalité secondaire et esthétique. Le ready-made entre dans l'histoire de l'art et la fait basculer du côté de la modernité. Certes, on enregistre des résistances à ce coup d'Etat esthétique. On crie à l'imposture, à la plaisanterie, à la fumisterie. On refuse de transformer l'objet banal en objet d'art. L'urinoir est brut, non ouvragé, tout juste signé ; en revanche, les productions habituelles sont élaborées, ouvragées et reconnues comme classiques par les officiels du milieu. Mais les avants-gardes qui veulent en finir avec la vieille façon de peindre, de sculpter et d'exposer réussissent à imposer l'objet comme une piève majeur dans l'histoire de l'art. Alors les anciens et les modernes s'opposent, les conservateurs et les révolutionnaires, les passéistes et les progressiste se livrent une guerre sans merci. L'histoire du XXe siècle achevé donne raison à Duchamp : son coup d'Etat a réussi, sa révolution métamorphose le regard, la création, la production, l'exposition artistique. Toutefois, certains - encore aujourd'hui - refusent Duchamp et son héritage, ils appellent à retourner à l'époque où l'on se contentait de représenter le réel, de le figurer, de le raconter de la manière la plus fidèle qui soit.

Bon je propose un petit débat autour de l'Art moderne. Je reconnais un manque total de compétence, de clefs de lecture pour apprécier totalement tous les courants dans leur évolution et cheminement. Y'a des trucs que j'aime bien dans l'art du contemporain (peu), mais y'a selon moi qd même une grosse partie de foutage de gueule. Et ça ba je trouve que c'est franchement du foutage de gueule. Je ne vois pas la dimension artistique de tout ça.

Je pense qu'il faut surtout voir son geste comme une question et non pas comme une création artistique.

Au départ, les artistes représentaient le monde tel qu'ils le voyaient et tout pecno sur terre avait la clef pour acceder au monde de l'artiste... c'était plus ou moins de la photographie, dans le sens où la vision de l'artiste étaient la vision du réel, même si l'art était en grande partie destinée à l'Eglise, donc parsemées d'Anges, et de machins, mais qui étaient des symboles communs à toute la civilisation.


Ensuite, les impressioniste, les futuristes, les expressionistes, les ainsidesuite-istes sont arrivés, (juste après l'arrivée de la photo dis donc), et donc ont commencé à représenter le monde selon leur propre vision, parceque de un, il fallait bien se demarquer de ces connards de photographes, et de deux, c'est bien plus marrant de peindre avec des petits points (on voit moins quand y'a des ratés) ... hum. Ils avaient donc la vision d'un monde commun, (le même que les anciens), mais avec un filtre différent. Toujours abordable par une majorité, a condition d'avoir la clef.

Et c'est là que Duchamps est venu foutre son bordel.
En fait, il demandait " qu'est ce que l'Art"... a partir de quand peut t'on considerer un artefact comme un objet d'art?

Ma prof de philo aurait répondu que l'artisant produit des artefacts dans un but utile. L'artefact devient oeuvre d'art, à partir du moment où il y a un processus de decision, une volonté. Et surtout que l'objet n'ets plus destiné à son utilisation premiere.

On est vachement avancés, mais disons que il fallait bien que quelqu'un vienne poser cette question, parceque peindre des tournesols, ça va bien 5 minutes, mais comme tout, ça lasse.

Maintenant, on se retrouve avec une production artistique, où chaque artiste peint son propre monde, et detiens sa propre clef. Ce qui veut dire que chaque artiste est What A Rebel, et que sa production artistique est en fait une enorme question sur le monde qui l'entoure.




Cela dit, ce que j'en pense moi... En fait, je suis convaincue que l'Art, c'est fait pour décorer les salons, et je n'ai pas besoin d'un objet qui pose des questions sur le mur derrière ma télé...
Je deteste les musées d'Art Moderne, ne parlons même pas de ceux d'Art contemporain, ce sont des lieux que j'évite par dessus tout. Quand aux musées des Beaux Arts, là où l'on présente l'Art, le Vrai, le Beau ... et bien j'y vais moins pour leur coté artistique, que pour leur coté historique et culturel.

En plus, les musées, c'est fatiguants. Vous trouvez pas qu'ils mettent pas assez de bancs?

Pour les bancs ça dépend. A Paris où il y a plein de trucs à voir c'est assez vrai, mais à Rennes, à défaux de toiles, il a bien fallu qu'ils occupent l'espace avec quelque chose. Donc en fait le musée de Rennes (ancienne version parce que le nouveau devrait tout déchirer), c'est un endroit où tu peux t'assoire pour pas cher...

Merci pour ton post Zum, ça dépote ! Je vais poursuivre sur ma lignée de tête de mûle stupide et bornée :

Ces gens posent une question, ok. Mais finalement, tout ces artistes qui s'attachaient à représenter le réel et qui aujourd'hui sont considéré comme des réac passéistes par tout ce monde avant-gardiste avait eux-aussi tjrs ce soucis à l'esprit. Toutes les grandes toiles demeurent parce qu'elles ont qqchose à dire. Je crois que quand Delatour peint sa Nativité, quand Boticelli fait ses madonnes à l'enfant, quand Lorenzo Valla croque la cour espagnole, idem. En fait ma frilosité à l'égard de l'art moderne et contemporrain tient au fait que je me suis toujours représenté le chef d'oeuvre comme une espéce d'idéal intellectuel et technique auquel seul une minorité d'artistes peuvent prétendre. S'il suffit d'apposer son nom à une boite de conserve et d'écrire un titre pertinant sur la déchéance du communisme lors d'une expo à New-York pour être artiste, je trouve ça un peu triste.

Pour les monochromes cette difficulté technique existe peut-être, y'a en tout cas la dimension "j'invente une couleur" qui peut être sympa (consession), mais dans la majeur partie des cas c'est quand même des trucs d'une simplicité technique flaggrante, surtout en sculpture. La pissotière en est l'exemple carricatural mais pas isolé. Dés lors peut-on parler d'art sous prétexte qu'un objet est intellectualisé, en sous-estimant l'aspect esthétique et technique de la réalisation ? Comme si l'art cherchait à compenser un déficit par rapport à la philo, l'histoire, la socio, en essayant lui aussi de s'intellectualiser davantage. ça donne l'impression que tous ces artistes renient un peu ce côté de l'artiste, la recherche du beau, notion subjective s'il en est, mais qu'on peut qd même percevoir. Or ici, y'a peut-être une nouvelle révolution esthétique et je suis à la traîne, mais le beau me parait pas être le truc qui guide tous ses artistes. Mon rejet vient sans doute de là. (Ainsi que d'un manque d'éducation et de sensibilisation à l'Art moderne)

personnelemen c'est pas a coup de pissotière que l'on va me sensibiliser a l'art moderne... *hein

Si tu veux des vieilles télé de la RDA, des boites de conserves ou des barreau de chaises pour nourrir ta réflexion, n'hésite j'ai des munitions *hahaha

for exemple (ça encore je trouve ça pas trop trop mal, c'est rigolo) :


Nam Jun Paik

L'explication de Zimzum me semble très juste mais je m'interroge sur un point.



"L'artiste dépeint son monde (ce qui donne des trucs bizarres, n'est-ce pas) dont il a la clef ( ah ça oui ! il doit être le seul à avoir la clé d'ailleurs)"

ça, ok.

Mais, qui choisit ou qu'est-ce qui fait que cet objet va être considéré comme une "oeuvre d'art" ? Parce qu'à mon avis, si c'est genre un jury ou quoi, ils doivent se refiler la clé !

Où est-ce une question de sous ?

Tout un chacun peut ramener sa boîte de conserve en disant, c'est moi qui l'a fait ?


En gros, la pissotière j'adhère pas !

La pissotière, j'adhere absolument pas non plus... à mon avis, comme pour tout, l'impact mediatique est une façon de faire sa pub. provoquer ok, mais ça a ses limites. personnelement, j'adhere pas non plus aux serigraphies d'andy Wharol... pourtant si celebres.

tout à fait d'accord pour dire qu'une oeuvre est une certaine vision qu'a un "artiste" sur son monde. c'est plus evident à mon sens pour l'art contemporain, on adhère ou on adhère pas : l'idée, le message que l'artiste veut faire passer prime sur la qualité et la difficulté de réalisation. tout est donc à mon sens une histoire de gout, notament pour le support, mais surtout une histoire de sensibilité par rapport au message. On aime ou on deteste.

Mon frère m'a ramené une oeuvre d'un artiste américain : Justin Gignac. l'oeuvre, intitulée "Garbage Of New York City", est une petite boite en plexiglass scellée contenant des dechets ramassés dans une poubelle. le principe est vraiment tout con, l'oeuvre d'un estetisme douteux (bout de plan de metro, bout de oblet mac do, megots...etc). mais elle correspond à une vision de cette ville qui me touche, elle correspond un peu à une idée que je me fait des Etats Unis. Je n'aurais jamais revé meilleur cadeau.

l'avantage de l'art contemporain, outre sa diversité des supports, c'est que sa perception est personnelle à celui qui la regarde. c'est ce que j'aime dans cet art : Il nous differencie tous, par notre propre personnalité, notre propre sensibilité, notre propre perception de l'oeuvre et de ce qu'elle represente, bref, tout ce qui touche à la nature même de l'humain..

Personnellement je pense qu'il ne faut pas intellectualiser l'art, il faut le ressentir, parfois devant une "oeuvre d'art contemporraine", je me dit qu'il est impossible d'adhérer (je vous prie d'aller voir le Musée d'Art moderne de Bruxelles qui offre de nombreux exemples) et parfois, je suis en extase devant un Monochrome... allez comprendre, c'est plutot l'ambiance générale que l'oeuvre en elle même, les couleurs ou les sons...

Dernièrement j'ai vu quelques expo à Pompidou et notament PENONE et elle était superbe





Sinon, j'ai également vu l'expo du MOMA lors de son passage à Berlin, et il y avait des oeuvres réellement impressionantes et belles, je vous conseille de ne pas vous arrétez sur des pissotières.

Pour Moi, Duchamp était un révolutionnaire plus qu'un artiste, rajouter de la barbe à la Joconde, un gamin pourrait le faire, mais il a surtout voulu choquer et faire évoluer les mentalités quelques peu réac de l'époque, c'est aussi grace à lui que l'art a évolué même si ses oeuvres peuvent ne pas plaire et c'est plus l'avancée qu'elles symbolisent qui est perçue par les critiques et amateurs d'art que les oeuvres elles mêmes.

L'arbre évidé j'aime beaucoup ! Tu m'en avais parlé mais j'avais un peu de mal à me représenter concrétement ce que c'était. J'en veux bien pour mon futur salon *siffle

Moi pour ma cheminée *diablo l'art ephémère y a rien de mieux ça débarasse

et l'art de fermer sa gueule au lieu de debattre sur des trucs du genre l'intellectualisation de l'art moderne dans la cuisine de la soeur de jibé???
on peut s'en poser plein des questions mais mieux vaut s'en poser des interessantes...genre pourquoi les poils de cul sont frisés?? *hein

Pour faire velcro. *hahaha

Tyler fais gaffe tu sors des clous 1er avertissement

De l'Art de fermer sa gueule quand on a rien à dire par Tyler Durden, tu pourrais d'ailleurs montrer l'exemple en nous honorant par ton silence cher ami

ne tinquietes pas ca sera bientot le cas lorsque j'aurai rejoin mes penates... *siffle

Tu pourrais nous donner une date pour qu'on puisse lancer le " Hope for a TylerFree Forum countdown". Ca aide à tenir ...

Maître Capello a écrit:

(...) c'est plus l'avancée qu'elles symbolisent qui est perçue par les critiques et amateurs d'art que les oeuvres elles mêmes.

L'avancée de quoi? Parceque si c'est du pire vers le pire... *hein
*Ouah! ce mec il est encore plus chelou et guedin que l'autre! *

Toujours est il que j'exagère peu etre un peu de mon coté, parceque il y a quand même deux trois trucs que j'aime bien en art contemporain ou moderne... mais ce n'est pas spécialement pour leur message (que je ne percute pas les trois quarts du temps)... plutôt pour leur dimension artistique, ou technique.

PENONE puisque tu le citait... je reste plus scotchée devant en me disant 'ouah, comme ça a du etre galère! ' qu'à me poser des question sur le sens profond de son travail. D'ailleurs, l'expo à Pompidou était en partie seulement spéctaculaire... parceque tout son travail sur les empreintes.. pfff..

[quote="ZimZum"]

L'avancée de quoi? Parceque si c'est du pire vers le pire... *hein
*Ouah! ce mec il est encore plus chelou et guedin que l'autre! *

Evidemment, ce genre d'avancée à permis le pire mais également bcp de très belles oeuvres qui n'auraient jamais vu le jour dans le carcan de l'art au début du 20ème. Et c'est également pour cela que le pire est acceptable, car il permet de faire évoluer les mentalités.

Sans des types comme Seurat, Caillebote, Klimt, Van Gogh, Picasso, Braque, et j'en passe, on serait toujours en train de peindre des portraits de gros bourgeois et des élites de chaque nation, très peu pour moi.

C'est un peu comme dans la mode, si les mini jupes n'avaient pas vu le jour, les femmes d'aujourd'hui porteraient toujours les chemisiers jupes culotte du milieu du siècle, et pourtant cette libéralisation a aussi permis à nos parents de nous habiller comme des cons pendant toutes les années 80.

Il faut savoir faire quelques sacrifices, pour pouvoir évoluer.

Moi, si je me souviens bien de ce que j'avais dit au bac de philo (ça devait être pas mal parce que j'ai eu une bonne note ! *diablo ), je pense qu'une oeuvre n'a pas besoin d'être belle (notion subjective) pour être art (notion subjective aussi puisque sa définition objective renvoit à création humaine, comme artisanat). Je pense qu'évaluer une oeuvre en fonction de son inutilité (contrairement à la production artisanale) et de sa signification intellectuelle (contrairement aux pissotières et autres tas de parpaings) est effectivement un bon moyen d'aborder l'art...Mais une oeuvre d'art peut aussi être utile (un vase, un meuble design...) et le sens que l'on lui trouve est aussi affaire de subjectivité !
Donc on n'en sort pas, et à ce niveau, je laisse la parole à Kant, Nietzsche et Heggel notamment...

Dixit Duchamp lui-même ça n'est pas tant l'objet désigné qui fait que ça devient une oeuvre d'art mais c'est le fait d'y avoir pensé. Peut-être que vous l'aviez déjà dit, j'ai pas tout relu !

Je vient de penser que ce forum est une oeuvre d'art.
Tohu Bohu, c'est de l'art en mouvement
De l'art marrant

Il y a un peu de ça ;)

Mena a écrit:

Dixit Duchamp lui-même ça n'est pas tant l'objet désigné qui fait que ça devient une oeuvre d'art mais c'est le fait d'y avoir pensé.

Grosso modo si je ramasse mon caca et que je l'expose dans une galerie ça peut être considéré comme de l'art ? J'extrapole à peine.

Quand je vois l'art moderne, je me dis que les De Vinci, Mozart, Picasso et autres Shakespeare peuvent se retourner dans leurs tombes !!!
Car on oublie le talent dans tout ça !

Tout à fait !

Je n'ai pas dit que je cautionnais cela, je rapportais juste ce qu'il en ressortait de l'emission Campus de l'autre soir.

Je l'avais bien compris comme ça...

Des fois je me dis que dans l'expression "art moderne" on devrait enlever le mot "art". "Création moderne" passerait mieux par exemple.